Seçimlerden Sonra Yeşiller Ne Düşünüyor?: Yeşil Siyaset Dergisi Sohbet-Röportajı

Berkay Erkan- Yeşil Siyaset Dergisi

Ardarda iki seçim yaşadık ve en son yerel seçimlerin üzerinden de dört ay geçti. İçinde bulunduğumuz koşulların karmaşık ve kaotik halini de dikkate alırsak önümüzde sürpriz gelişmelere gebe olağan dışı bir dönem olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Bu koşullarda ortaya çıkan kafa karışıklıkları siyasetteki tartışmalara da yansıyor. Fakat Yeşiller cephesinde bir süredir hakim olan sessizlik içinde henüz ne dendiği çok net duyulmuyor. Seçimler ile ortaya çıkan sonuçların ifade ettiği toplumsal ve siyasal değişimi, bu değişimin kodlarını anlamak belirsizlikler ile dolu yeni dönemde elbette ileriyi görmemizi kolaylaştıracaktır.

Bu çerçevede Yeşil Siyaset Dergisi olarak bu olağanüstü koşullarda sürecin Yeşil Hareketin önüne ışık tutabilmesi, tartışmaların yaygınlaştırılması ve zenginleşmesinde bir rolümüz olabileceğinden hareketle söyleşi, röportaj, yuvarlak masa  vb. etkinlikler düzenleyip bunların hareket içerisinde yayılmasını sağlamaya çalışıyoruz. İlk olarak hareketin önde gelenlerinden ya da içinde yer alan bir kısım insanla Yeşil Siyaset Dergisi  olarak seçimler ve sonrasına dair yaptığımız söyleşiyi yayınlıyoruz. Bunun için YDD üyesi ve Yeşil Gazeteden Mahmut Boynudelik, eski Yeşiller ve Sol Gelecek Partisi eş sözcüsü Sevil Turan, İlk Yeşiller Partisi eş sözcülerinden Ümit şahin, Son Yeşiller Partisi MYK üyesi Ali Serdar Bilgili, Son Yeşiller Partisi kurucularından Sema Alpan Atamer, Genç Yeşiller’den Cemre Nayır bu söyleşiye katıldılar. 

Berkay Erkan: Evet, sevgili katılımcılar Türkiye çok hızlı bir süreç yaşamaya başladı, dağılan ittifaklar, pozisyonu değişen siyasi yapılar, siyasi davranışlar, ayrılanlar, kopanlar, kısacası oldukça dinamik bir döneme girdik. Bu koşullarda seçim sonuçları başta olmak üzere herkesin önce genel bir değerlendirmesini almak isterim seçimler sonrası ülkede yaşananlar, iki seçim sonucunun bu kadar farklı siyasal bir görüntü vermesi vb. genel olarak görüşlerinizi anlatmanızı rica ediyorum. Nasıl değerlendiriyorsunuz durumu?

Mahmut Boynudelik: Ben başlayayım. Seçimden sonra şöyle bir belirsizlik ortaya çıktı. CHP’nin başarısı bu seçimde bizi bir yola doğru itiyor. Bundan sonraki yakın süreçte Türkiye iki kutuplu bir yola mı gidecek, yoksa çok daha polarize olmuş bir yöne mi gideceğiz? Polarize yanlış oldu, çok kutuplu diyelim. Bir taraftan hepimiz CHP’nin başarısına sevindik. Anlaşılan hepimizin içinde bir parça CHP’lilik varmış, bu açığa çıktı. Bunu görüyoruz. Fakat bir taraftan da acayip bir bölünme durumu var ortalıkta. Küçük partiler yok oldu gibi. Bu altılı masanın etrafındakilerin hiçbir inin artık bir ağırlığı kalmadı. Karşı tarafta, yani Cumhur ittifakını oluşturan grup içerisinde ise acayip bir savrulma ve dağılma var. Özellikle son günlerde yaşanan işte bu Ankara’da ne olup ne bittiğini pek anlamlandıramadığımız birtakım gelişmeler var. Başka şeylere de gebe yeni ittifaklar, yeni savruluşlar falan.  Dolayısıyla CHP’nin bu başarısının arkasında hizalanmış durumdayız. Ve ayrı bir şey yapmak ayrı bir siyasi hareket başlatmak çok da reel gelmiyor insanlara, ben öyle düşünüyorum yani. Bu sol gruplar için de geçerli, Cumhur ittifakıyla iş birliği yapmayan diğer sağ partiler için de geçerli. Hepimiz İmamoğlu nedeniyle büyük ölçüde CHP’nin arkasında hizalanmış durumdayız. Buradan başka bir yol çıkma imkânı var mı? Veyahut buna gerek var mı? Önce bunu bir sormamız lazım. Buradan gidecek olursak, ben Yeşillerin önünde iki handikap olduğunu düşünüyorum. Bizim örgütlenemememiz, dağınıklığımız, savrukluğumuzun falan dışında olan şeyler. Birincisi Alman Yeşillerinin ortaya koyduğu manzara Türkiye’de yeşil olarak yeşil siyaseti savunmayı epeyce zorlaştırıyor. Yani Alman Yeşillerinin İsrail’in Gazze’de yaptıklarını desteklemeleri falan. İçeride Yeşil Sol partinin seçimlere girip yeşil ismi üzerinden bir tür şemsiye açmış olması Yeşil siyaset yapmayı düşünenlerin işini 2 kere daha zorlaştıracak yakın vadede diye düşünüyorum. Ben şimdilik böyle keseyim.

BE: Peki önümüzdeki dönemde siyasi Koşullarda yakın geçmişe göre görece bir gerileme rahatlama mı olur? İktidarın politikasında bir değişim olur gibi bir beklenti var çünkü. Kürtlerden dolayı, AKP’nin MHP ile olan çelişkilerinden dolayı. Yoksa başka bir yöne mi gidiyor, daha da otoriterleşebilir mi? Siyasi koşullarda, siyaset koşullarında neler olabilir, nasıl gelişmeler?

MB: Vallahi bana soracak olursan ikisi de olabilir Berkay. Yani biraz önce Cengiz Çandar’ın bir yayınını dinliyordum Medyascope’ta, tam da bunu söylüyor. Yani 16 mayısta Kobane davasıyla ilgili bir karar çıkacak. Oradan çıkacak sonuca göre önümüzü biraz daha net görebileceğiz. Ama şimdi oradan bir ceza çıkarsa da şaşırmayacağız. Bir beraat çıkarsa da “aaa, ne oldu böyle birdenbire” de diyemeyeceğiz. Çünkü bunun tuğlaları bir şekilde döşeniyor gibi hissettiriliyor bize ve bu ne kadar gerçek ne kadar değil bilmiyorum ama Kavala meselesinde olsun diğer demokratik açılımlar konusunda olsun sanki özellikle ekonomik koşulların zorlamasıyla birtakım açılımlar hazırlanıyor gibi bir hissiyat veriliyor hepimize ama bunun ne kadar gerçek olduğunu açıkçası bilmiyorum ve şu anda öyle olur ya da böyle olur demek biraz papatya falı açmak gibi olur.  

BE: Yani sen bu konuda bir şey söylemek için henüz erken diyorsun.

MB: Yani iki yola da gidebiliriz. 16’sında oturup da ağırlaştırılmış müebbet çıkarsa Kobane davasından mesela ümitli olmak için çok fazla bir neden kalmayacak ortalıkta. Yani iki yola da gidebiliriz. 

BE: Ama bir yandan da ciddi bir çatırdama var Cumhur’da MHP kaynaklı

MB: Vallahi onu biz gazetelerden okuyoruz ama ne kadar gerçek ne kadar şişirme onu bilemiyoruz. Belki ümit ediyoruz yani Bahçeli ile AKP arasında kapışma görüntüsü veren bir şey var ama bunlar hep bizim gazetelerde okuduğumuz, çoğu yankı odalarında duyduğumuz şeyler aslında. Ben onun için de bir şey söylemenin çok erken olduğunu düşünüyorum.

BE: Tamamdır. Cemre sen buradan mı ilave etmek istiyorsun daha önce söylediğin şeyleri. Yoksa bu konu dönerken mi?

Cemre Nayir: Bir yandan konuşulurken aklımdakini notlara yazayım dedim. Şimdi genel durum öyle ama (Alman Yeşilleri açısından- Y.S.) Gazze konusunda Avrupa’da genel olarak yerel genç yeşil örgütleri bayağı bir şey yapıyor. Filistin eylemleri yapılıyor bir yandan. Almanya yeşilleri baştan beri bu konuda özellikle sessiz ve soykırımı yumuşatmaya çalışıyor, bir yandan diğer örgütlere sessiz baskı kuruyor İsrail’e laf söylemek antisemitiktir gibi bir yerden. Şimdi o örgütlerin içinde bir sürü siyonist tarafında olan insanlar olduğunu biliyorum ama onların dışında, etki alanlarının dışında bir de çok kontrol edemedikleri DWARS gibi genç yeşil örgütleri de var. Bunun Türkiye’deki Yeşiller’in durumunu zorlaştırmasında, eğer bir örgütümüz olsaydı, ses çıkarma ve birbirimize ulaşma imkanımız daha fazla olsaydı, bunu bir fırsat olarak kullanabilirdik. Gerekirse biz daha sert protestolardan ilerlerdik, gerekirse Alman yeşilleri ile ters düşerdik ama yapardık bu aktivizmi yine de. Yani iklim adaletinden, işte ırk adaletinden kurardık bu söylemi yeşil veya ekolojist olmayan birçok sol örgüt bile yapıyor bunu. Bu süreçte bunu yapabilmemiz gerekirdi. Bu süreçte de zaten benim Türkiye Genç Yeşillerinde  yapmak istediğim, ortaya çıkarmak için çabaladığım konu bu.

BE: Peki buna döneriz tekrar. İleride böyle bir başlık açmak gerekli zaten bu savaşlarla ilgili. O zaman Ümit sözü sen almak ister misin?

Ümit Şahin: Mahmut’un söyledikleri üzerinden birkaç yorum yapayım. Yerel seçimlerde her ne kadar CHP başarı kazansa ve seçmen AKP’ye bir mesaj vermiş olsa da 2023 genel seçimi ve bu yerel seçimin birlikte AKP’nin kurduğu rejimi iyice kalıcı hale getirdiğini düşünüyorum. Çünkü 2023 seçiminden önce parlamenter sisteme geri dönüş temasıyla ortaya çıkan muhalefet darmadağın oldu. Bu anlayış kaybetti ve dağıldı ve böyle bir muhalefet birliğinin bir daha denenme şansı büyük ölçüde ortadan kalktı. Yani parlamenter sisteme dönüş teması ile mevcut rejime karşı cepheden bir muhalefet birliğinin bir daha oluşma ihtimali bence yok. Bunun nedeni de 2023’te kaybetmelerinin ötesinde 2024’te CHP’nin tek başına kazandığı beklenmedik başarı. Böylece 2-2 buçuk partili rejim netleşmiş oldu. Yani AKP, CHP ve Dem Parti. Buçuk, çünkü Türkiye’nin bir kısmında var ama diğer kısmında neredeyse tamamen silindi. İyi Parti de dahil olmak üzere küçük partilerin hiçbir hükmü kalmadığı için Erdoğan’ın istediği iki partili başkanlık rejimi yerleşmiş oldu. Tabii bunun önünde bir engel var. O da Erdoğan’ın kaybetme riski nedeniyle geri adım atma ihtimali. Yani İmamoğlu’na kaybetme ihtimali artarsa buradan geri adım atıp %50 gerektirmeyen bir Cumhurbaşkanlığı seçimi modelini dayatabilirler ve o zaman işler biraz değişir ama bugünkü durumda 2017’de yapılan rejim değişikliğinin geri dönüşü olmayacak şekilde yerleştiğini düşünüyorum. Bunun benim de dahil olduğum kesimler, küçük denebilecek farklı ideolojik partiler üzerindeki etkisi büyük: bu partilerin artık kendi başlarına herhangi hükmü kalmadı. Ayakta kalanların da hükmü kalmadı aslında. Ya DEM Parti’ye ya da CHP’ye tabi olmak zorundalar. İkisine de tabi olmayan herhangi bir partinin bir hükmü kalmadığı için de Yeşiller ya da başka bazı küçük partiler gibi daha bağımsız, hani Akşener’in dediği gibi müstakil olmak isteyen partilerin herhangi bir şansı kalmadı. Ben bunun Türkiye’de siyasi sistemi bütünüyle değiştirdiğini düşünüyorum ama tabii bu ne bileyim 50 yıl böyle sürecek demiyorum, ancak şu anda en azından önümüzdeki birkaç yıl için rejimi külliyen değiştirdiğini düşünüyorum. Yumuşama konusunda da Mahmut’a maalesef katılamıyorum. Ben herhangi bir yumuşama ihtimalinin söz konusu olmadığını düşünüyorum. Çünkü bu tür bir geri adım tam da rejimi konsolide etmişken (iktidarın) hiçbir işine yaramayacaktır. Seçime yaklaşırken belki biraz açılım falan yapılabilir ama daha seçime 4 sene var. Bugün zaten Mehmet Şimşek de 3 yıllık program açıkladı. Fark ettiyseniz seçim öncesi bir yılı seçim yılı olarak gevşek bırakacaklar ama o zamana gelinceye kadar 3 yıl Türkiye’yi Putin Rusya’sına ellerinden geldiği kadar benzetmek üzere sıkacaklar. Etki ajanı yasası ve diğer hikayeler o yüzden gündeme getirildi. Ben önümüzdeki 3 yılı en azından giderek daha otoriterleşecek bir dönem olarak görüyorum. Bunu bir tek şey değiştirebilir. CHP değil kesinlikle çünkü ben onların bunu değiştirebilecek bir strateji izleyebileceklerine inanmıyorum. Umarım yanılırım. Ama dış koşullardaki değişim, mesela Putin rejimiyle ilgili bir şey veya Ukrayna-Rusya savaşında beklenmedik bir gelişme olursa, Pasifik’te Tayvan Çin arasında bir savaş çıkarsa, ya da Trump seçilirse vesaire, yani küresel dengelerde beklenmedik bir değişiklik olursa o zaman Türkiye’de de bu önümüzdeki yılların seyrinde bir takım değişikler olabilir. Ama dünya bu şekilde gittiği takdirde ben herhangi bir demokratikleşme alameti kesinlikle görmüyorum.

BE: Evet, kim devam etmek ister arkadaşlar? 

Sema Alpan Atamer: Bu son yerel seçimler hepimizin yüzünü biraz güldürmüş gibi görünse de aslında bunu tam olarak Cumhuriyet Halk Partisi’nin başarısı şeklinde kaydetmek bana zor gözüküyor. Çünkü birçok faktör vardı. Tabii ki AK Parti’nin ikinci parti seviyesine düşmüş olması sevindirici; ama bunu tam olarak CHP’nin başarısı diye kaydedebilir miyiz? Emin değilim. Öte yandan şunun da altını çizmek isterim: Ne yazık ki bizim ülkemizde partiler, yani klasik partilerin hepsi, birer lider partisi. O anlamda Özgür Özel’in özellikle seçimden sonraki söylemlerini çok farklı bulduğumu, beklemediğim kadar iyi bulduğumu söyleyebilirim. Daha önce CHP yi hiçbir zaman Sol bir parti gibi görmediğimi sağ yelpazede biraz ortaya yakın bir yerde bir parti olarak gördüğümü söyleyebilirim. Şimdi sosyal demokrat bir parti olmaya en azından Özgür Özel’in konuşmalarıyla biraz yaklaşmaya çalıştığını görüyorum. Bu da tabii bir alternatif yaratıyormuş gibi gözüküyor. Yoksa yani birçok kişi zaten evvelden de İYİ parti ile CHP’nin arasında ne fark var vs diye konuşuyordu,  Ama şu saplantıya da, -yani Mahmut’un birazcık konuşmasına yorumla ben de devam ediyorum-, hepimizde şöyle bir şartlanma oluşmuş gibi görüyorum. Erdoğan’ın alternatifi İmamoğlu’dur, İmamoğlu’nun arkasında konumlanacağız vb gibi. Yani bu niye böyle bir saplantı oldu kafamda eviriyorum çeviriyorum, bir türlü çözemiyorum. Çünkü bundan sonraki cumhurbaşkanlığı seçimlerine daha 4 yıl var ve  4 yıl içinde birçok şey olabilir. Ve her ne kadar mesela Özgür Özel, ben aday değilim dese de yeni yeni bir takım şeyler çıkabilir ortaya. O anlamda bu tip böyle şimdiden sabitlenmiş bir şeyler üzerinden konuşmak bana çok anlamlı gelmiyor. Yani bu tek adaya takılıp kalmış olmak anlamlı gelmiyor. Gerçekten Ümit’in dediği gibi küçük partiler silindi. Ama o süreci çok kötü yönettiklerini söyleyebilirim. Bir de parlamenter rejime geçiş hedefi küçük bir kesim için önemli olabilir ama; toplumun büyük bir kesimi o konunun kendi hayatına nereden değdiğini tam olarak anlayabilmiş değildi.  Bu da halkla ilişkisi olmamasından partilerin; partiler arkalarındaki kitleyle iletişim kuramadılar. O süreci doğru dürüst yönetemediler, çıkardıkları o mutabakat metni bile o kadar uzun ki bu metin kendi parti başkanlarının bile okumuş olduğunu zannetmiyorum. Yani bu süreci çok yanlış bir şekilde yönettiler. Aslında ben, -biliyorsunuz bu biraz benim konuma da giriyor-, böyle bir müthiş bir konsensüs süreci mi yaşıyoruz acaba? diye heyecanla bekler iken yapılan bir sürü teknik hata da dahil olmak üzere bir sürü hata nedeniyle sonuç tam bir fiyasko oldu ve hepsi, parti başkanları başta olmak üzere tarihin derinliklerine gömüldüler anında. Ama yine de ben şu anda Ümit’in dediği kadar bu sistemin pekiştirildiği fikrinde değilim. Özgür Özel’in CHP yi yeniden gerçek bir muhalefet partisi konumuna doğru getirmek için çabaladığını görüyorum. Ne kadar başarılı olur göreceğiz . Ama bu konjonktürde, Yeşiller partisi bence sadece siyasi engellemelerden dolayı değil; aynı zamanda yeterince kendisi hazır olmadığı için, arkasında belirli bir kitleyi yeterince oluşturamadığı için, onunla ilişki kuramadığı için, zaten güçlü bir konumda değildi. O anlamda hani şu anda konjonktür uygun olsa bile böyle bir yeni partinin çıkması olasılığı zayıf gözüküyor; yani bizim kendi iç yapımızdan dolayı da.  Biraz evvel Ümit söyledi galiba, Yeşil Sol Parti şemsiyesi de buna izin vermiyor. Yani o Yeşil markası işgal edilmiş gibi gözüküyor. O yüzden bizim ile ilgili bir şans yok. Ama bizim yapabileceğimiz, eğer sahiden CHP yeni bir Sosyal Demokrat Parti olup, gerçek bir muhalefet partisi, ana muhalefet partisi rolünü üstlenecek kulvara girer ise, -şimdiye kadar öyle olmadı-, o zaman onu Yeşil politikalarla besliyor olmayı, -çünkü o kısmının çok zayıf olduğu açık- yani ben yeşilim diyen herkesin orayı besliyor olmasını ben anlamlı görüyorum. Yani Yeşillere ancak böyle bir rol olabilir mi diye kafamdan geçiyor. Şu anda Alman Yeşillerinin çizdiği tablo ki -yani Yeşillerin çıkış partisidir- insanlara güzel bir resim vermiyor. Bu da tabii, – Türkiye’deki ne kadar kişi bununla ilgileniyor ve etkileniyor onu bilemem ama- bilenler için çok hoş bir intiba değil. Manzara kötü ama tabii; ama şöyle bir şey de var, Almanya’daki bir yasa gereği İsrail aleyhine, daha doğrusu Yahudiler aleyhine bir şey söylemek suç. O yüzden herkesin dilini tutan böyle bir yasa olduğunu biliyorum. Öte yandan silah yardımı yapmak başka bir şey tabii. Konuşmakla yardım yapmak arasında fark var. 

BE: Evet Serdar.

Ali Serdar Gültekin: Tamam, ben de bir iki kelime edeyim. Ben seçim sonucunu şöyle yorumluyorum; bence hâlâ muhalefetin kalması açısından bir umut oldu. Bu bence çok önemli bir faktör. Aksi halde ben muhalefetin komple dağılıp gidebileceğinden çok emindim. Yani bu beklemediğim sonuç sanırım işte en çok ona çok yarıyor. Adamı gönülden pek sevmiyorum ama İmamoğlu’nun tek umudumuz gibi göründüğüne inanıyorum. Bu seçimde yine seçilmiş olması İmamoğlu’nun hala siyasette kalmasını sağladı. Bu hakikaten bence(önemli) seçimden en büyük olarak çıktı. CHP Başarısını konuştuk, belki şöyle bir yorum daha doğru olabilir, bende bunun için CHP nin tam bir başarısı olduğuna hakikaten inanmıyorum. Ama sonuçta bu seçim için doğru kişileri bulmak aslında sanırım seçim stratejisinin en önemli parçası. Bu açıdan CHP aslında bence başarılı olmuş, öyle görüyorum. Bilmiyorum ama bu mesela bilmem hiç gördünüz mü? Adıyaman’da mesela Deutsche Welle gidip bir röportaj yapmış. Muhakkak gördüğünüzü düşünüyorum, işte böyle sıradan insanlarla sokakta konuşmuşlar. Çoğu konuşanlar eski AKP li ya da AKP nin hala üyesi olduklarını söyleyenler var falan. Işte son bilmem kaç seçimde reise oy verdik falan diyenler. Ama AKP gitmiş çok yanlış bir aday belirlemiş. Orada bir yanlışta halkın nefret ettiği birin belirlemiş özellikle depremden dolayı. İşi iyice elini yüzüne bulaştırmış birisini seçmişler, insanlar da gerçekten tepki olarak gidip CHP ye oy vermiş. Hani AKP yi, reisi değil AKP yi orada istemedikleri için. Bu açıdan bilmiyorum ben de CHP nin artık başarılı olduğu gibi yorumda bulunuyorum. En azından aday seçimi doğru olmuş yani. Ama bütün istatistik yani doğru gösteriyorsa, AKP seçmenin büyük kısmı sandığa gitmemiş, oy vermemiş bu onlar için çok ciddi bir avantaj olmuş. Doğru adaylar belirlenmiş kalanında da insanlar böyle hakikaten artık bazı AKP nin haberlerinden nefret ettikleri için karşı oy kullanmışlar. Ondan sonra beni gerçekten şu çok kaygılandırıyor. Bu konuda belki Ümit’e katılırım belki değil aslında kesin katılırım. Yani sistemin belki daha kontrollü hale gelmesi. Seçimden çok kısa bir süre sonra hemen Erdoğan’ın yeniden adaylığı konuşulmaya başlandı. Kısa sürdü o konuşma belki bir hafta belki 10 gün falan ama işte meclisin istifa edip işte bir hülle ile onu tekrardan seçilmesi, seçilmesi sağlayacak anayasa değişikliği yine Ümit’in verdiği örnek, belki o gün yaklaştığı zaman  O %40 , %30 lar ile falan seçilebilmesinin önünü açmak. Hani bana çok tuhaf geldi uzaktan izlerken. En sonunda şöyle bir şey diyeyim, ben bunu bir önceki seçimden sonra da diyordum. Bence buradaki en ciddi iflas eden şey bizim, bizim demiyeyim ama bildiğimiz bütün Türkiye’deki muhalefetin, işte bu altılı masa ne bileyim işte iyi parti, CHP si falan küçük partilerin dili, (bunların) bütün paradigmayı Erdoğan karşıtlığı üstünden kormuş olmaları. Hani bu doğru sistemi tamamen kilitliyor. Şu an adam hani varlığı bile bence hepimiz için ciddi bir böyle varsayınca varoluşsal bir tehdit. Ama artık en azından genel seçim bence bunu göstermiş oldu. Yani Erdoğan karşıtlığı üstünden bu paradigma yürümüyor. Burada yeni bir şey inşa etmek lazım. Hani Özgür Özel bir umut vaat ediyor mu? Evet, yeni birisi en azından genç bir adam. Hani partinin kadrolarını değiştiriyor. Umarım başarılı olur ama esas Türkiye’nin ihtiyacı var. Her zaman inandığım şeyi tekrar söyleyeceğim. Yani bu paradigma değişikliği içerisinde daha emek yoğun bir dil (kurulmalı). Böyle daha sınıfsa bir perspektiften partileşmek. Siyaseti onun üstünden yapmak. Hani ülkede herkes mülksüzleşirken herkes fakirleşirken orta gelir grubu iyice dibe doğru giderken olması gereken siyasetin aslında bu olması lazım. Ama bilmiyorum CHP burada yeterli mesajı aldı mı. Bunu zaman gösterecek, göreceğiz.

BE: Evet, tamam sanırım söyleyeceklerin. Peki Sevil senin ilave edeceklerin var mı? Söyleyecek misin bir şeyler.

Sevil Turan: Evet, birkaç şey söyleyebilirim ben de. Şeyden başlayacağım aslında bu Ümit’in verdiği örnek Rusya’ya benzeme kaydı. Şey Anne’yi de anmış olalım. Bizim arkadaşımız Hollanda’dan geldiğinde böyle ben o zaman Yeşil Düşünce Derneğinde iken her ziyaretinde sorardım. Nasıl, Rusya’ya, Rusya kadar kötü olmaya yaklaştık mı? Anne 12 ülkeye de ayrı ayrı bakıyordu ve şey oradaki Yeşil hareket ve  Avrupa’dakiler arasında gidip gidip geliyordu. Bize de geliyordu. O çok hızlı toplumsal dönüşümün olduğu zaman da benim genelde ilk sorduğum soru bu idi. O da her zaman şey derdi. Daha var, daha iyi. Daha iyisiniz daha var ki hani bu geziden sonraki en kötü zamanlarımızda bile bunu söylerdi ki, Putin’in bu kadar çok gücünü konsolide ettiği zamanlar da değildi o zaman. Şimdi o sebeple aslında şu anda geldiğimiz noktada ve bu seçim sonucunda da benim bunu okumam. İşte bu son dönemde baktığımda da bendeki tabii en büyük hissiyat daha böyle Rusya ile yakınlaşacak bir mesafeli otoriterliğin gittikçe yoğunlaştığı. Ama bu noktada benim birazcık daha ayrıştırdığım bir okuma var. Birincisi tabii şey Türkiye’nin kendi dinamiklerinin çok çok farklı olduğu bir çok ülkenin gerçek pozisyonundan ki yani zaten Rusya’yla karşılaştığımızda orada gerçek bir karşıt  opozisition partisi olmadığı. Hatta şimdi konuşmadan önce bir bakayım dedim. Hani yıllar içinde ne kadar oranlar vesaire değişmiş ama anket aratması yaptığımda genelde ilk karşıma çıkan şey  Rusya’daki insanların anketlere katılım oranlarının bile %25 i geçmediği oldu.  Böyle bir içe dönüklük ve aslında korku halinin herhalde orada olması da çok ilginç bir ortam. O yüzden Türkiye’deki dinamikler içinden baktığımızda bu % 50 lik bir karşıt kesimin bulunması, bir siyasetsizliğe rağmen aslında kendini var edebilmesi bence toplumsal dinamikler açısından önemli bir noktaya ulaştırıyor ve her ne kadar çok ciddi bir çıkışa ve yine siyasetçisizliğe gitse de Kürt siyasetinin Kürt hareketinin olması da bence başlı başına ayrı bir dinamik oluşturuyor. O yüzden güzergah ve gidişat açısından ben yani Amerika’daki ya da Rusya’daki kadar kendini işleten bir sistem halinde (kurulan sistemin) Türkiye’de gideceğini düşünmüyorum ama bunu şimdi soruya dönersek nasıl fırsatlar var, ne olabilir konusundan baktığımızda maalesef çok üzülerek ve canım da sıkılarak hani söylemek zorundayım ki çok dinamik bir toplumsal yapı olmasına rağmen Türkiye’de Erdoğan en iyi becerdiği şey herhalde bu işte, umudu toplumsal dinamikleri, ona dair mobilizasyonunu öldürecek çok iyi bir sistem götürmesi oldu. Bu tek başına onun da başarısı değil tabii ki. Bu bir miktar bence CHP’ nin başarısızlığının da bir sonucu. Aslında alan açmak yerine sürekli alan kapatarak bir galibiyet siyaseti götürmesinden kaynaklı. Bu örgütlenme alanının olmaması hiçbir hareket ve kıpırdamanın olmaması ki bir tek aslında şu anda Filistin ile ilgili disiplinli yaptığı bir hani şey var, bir ses ve hareketlenme var ama bunun dışında her alan ölü, yani en ufak bir sivil toplum kuruluşundan siyasi partilere kadar gerçekten çok talihsiz bir süreçte. Hani TİP’in yarattığı ufacık bir hareketlenme vardı ama onun bile seçim olmadan o dinamizm tutmasının çok mümkün olamadığını gördük zaten. Kendi kendine böyle bir şekilde sönümlendiren bir yere gidiyor. En risklisi işte bu ama bir yandan da en umut verici tarafı. Ben biraz da buradan görüyorum ama bunun ne zaman geleceği ve yerinin neresi olacağını sanırım biraz iyi okumak lazım. Çünkü çok aslında şey geçti, çevre mücadeleleri, işte hak kayıpları vesaire bir sürü mevzu geçmesine rağmen bu toplumda tam bir bütünlük, bir alan seçimler dışında maalesef olmuyor. Seçimlerde de maalesef böyle CHP ye göbekten bağlı bir siyaset götürüldüğü için bir miktar daha bunun o hareketsizlikle devam edeceğini de düşünüyorum ama oradan gene bir patlama noktasının ya da bir örgütlenme noktasının da bir umut olabileceği konusuna da bir bakmakta fayda var. Yani belki ne bileyim işte 2007, 2008,  yani 2000 dönemindeki şeyler bir süreç de olacaktır. Belki çok küçük yapılan olarak yapılanlar, idealist yapılanmaların küçük küçük ördüğü inanarak ördüğü ve hani onu beslediği bir alanı da tutmakta şey yeterli, kendini görecek, belki yapılar olacaktır. Oraya bakmak lazım ama bu Yeşiller olacak mı sorusunda bence şu anda olamayacak. 

Hani bildiğiniz üzere en son bende koordinasyona girmiştim. Son toplantı vesair işlere  baktığımda açıkçası ne bizim içerideki dinamik ne de dışarıdan gelenlerdeki, gelmesini düşündüğümüz harekete katmaya çalıştığımız kişilerde bence öyle bir şey, ne motivasyon ve ne bir işte beklenti yok gibi gözüküyor. O yüzden uygun an meselesine dair herhangi bir şey söyleyemiyorum. Sadece işte sürece gözlemleyerek kor yapıları tutarak götürmek önemli ki sanırım herhalde bu da sorunun ikinci kısımdaki tartışması olacak. Yeşiller burada nasıl olabilir? Asıl soru işareti de burada, buraya bakmak lazım. Son olarak da  CHP ye dair birkaç şey söylemek isteyip oradan toparlayayım. Ben CHP nin aslında şu andaki çok aktivist, aktif politika alanından bildiğimiz konfor alanına dönmesinin çok hızlı olacağını düşünüyorum. Ya bir de özellikle erken seçim olmazsa çok hızlı olacak bence. Her ne kadar içerideki kadrolar bir sürü şeyler değişmiş olsa da yani orası işte kaç yıllık CHP ve siyaset yapma biçimlerini görüyoruz. Ki örgütün çalışması bile yerel seçimlerde oldu. Yani genel seçimde bir ülkenin politik vizyonuna dair bir örgütlülük göstererek çalışmadılar. Bence zaten bir örgütlenme işi de yaparak bu işi götürmüyorlar. O yüzden bence çok hızlı olacak. Şu anda tuttukları pozisyonun 2 partili sistemi de çok götürebileceğini sanmıyorum. Yani yine ben Serdar gibi bunu bir avantaj da görüyorum. En azından yüzde ellilik bir nefes alma alanın açılması çok önemli. Ki bunu İstanbul’da bile küçücük alanda gördük. O kamusal alanların açılmasıyla bu önemli ama oraya geri dönüş çok hızlı olacak ve onun yarattığı ortamda da nasıl bir şey olacak? Siyasi boşluğun nasıl doldurulacağı konusunda da çok bir fikrim yok ama böyle bir boşluk meselesinin olacağını düşünüyorum ve bir demokratik alan açma konusunda da çok bence şey davranacağını düşünmüyorum yani CHP’nin vizyoner davranacağını düşünmüyorum ama aksine kendi güçlerini daha çok arttıracak bir pozisyonda bulunacaklarını düşünüyorum.

MB: Ben ufak bir şey söyleyebilir miyim, Berkay? Arada kaynamasın. Şimdi Ümit’in söylediği o sistemin konsolide edilme meselesinde ben çok emin değilim. Burada CHP’nin bu konuyu artık gündeme getirmemesinin bir politik taktik olduğunu düşünüyorum. Sema’nın dediği gibi Cumhurbaşkanlığı sisteminden parlamenter sisteme dönüşün halkın gündeminin alt sıralarında yer almasını tespit etti ve yerel seçimlerde hiç bunu gündeme bile getirmedi CHP.  Yani bunu tamamen gündeminden çıkarttığı için mi, yani sistemin bu şekilde işlemesine rıza gösterdiği için mi yoksa politik olarak bunu şimdi tartışmaya erken bulduğu için mi yaptığından emin değilim. Ben daha ziyade hala o konunun ajandasının bir tarafında durduğunu düşünüyorum. Ve bu seçim sonuçlarını da göz önüne alarak AKP‘nin istese bile konsolide edemeyeceğini düşünüyorum, çünkü kıpır kıpır da bir Türkiye var.  % 51 muhalefette ve muhalefetin de en dinamik unsurları, yani büyükşehir belediyeleri Türkiye’nin üretim kapasitesinin %76’sı falan CHP’li belediyelerin yönetiminde. Belediye kaynakları ve belediye imkânlarının bir sonraki seçimde ne kadar belirleyici olduğunu bu seçimde çok iyi gördük. CHP hiçbir yerel yönetimi – Hatay dışında-  kaybetmedi. Yani Serdar’ın dediği gibi en doğru adayları bulduğu için de yapmadı bunu yani İzmir gibi, Eskişehir gibi Antalya gibi başka adaylar gösterseydi belki daha da artacaktı oy oranı ama bazı yerlerde de evet doğru adayları gösterdiler o da hani CHP’nin başarı hanesine mi yazılmalı mı bilmiyorum. Yani bu sistemin konsolide olması meselesi bence kesin değil benim için, evet, öyle oldu diyemiyorum. AKP böyle olmasını isteyebilir. Tayyip Erdoğan özellikle böyle olmasını isteyebilir ama kendisinin dışında kendisinin de kontrol edemediği kendi cephesinde de dahil olmak üzere bir yığın gelişmeler her an olabilir diye düşünüyorum. Burada tabii konsolide olmadı derken bu durum CHP’nin ne kadar işine gelir açıkçası onu da bilmiyorum. Yani CHP’nin kurmayları diyelim, eğer kazanma ihtimalini kendilerinde görürlerse önümüzdeki seçimler sürecinde  “şimdi biraz da biz faydalanalım bu başkanlık sisteminden” demeyeceklerinden de açıkçası emin olamıyorum. Çünkü bu içselleştirdikleri, içselleştirdikleri bir şey olduğunu da sanmıyorum ama şu andaki düşüncem daha ziyade siyasi bir taktik olarak bunu hiç gündeme getirmemeleri yönde.

Ümit Şahin: Yani konsolide olması CHP’nin de istediği bir şey olduğu için konsolide oldu dedim zaten. Yani sen de aynısını söyledin, işine gelebilir dedin.

MB: Ben ama işte ondan emin değilim. Olabilirdi, olabilir dedim. Yani onun muhasebesini yapıyorlardır. Özellikle bu parti içindeki çok başlılık süreci o şeyi gündeme almalarını geciktirebilir veyahut da ortadan kaldırabilir. Yani parlamenter sisteme geçiş, Özgür Özel, İmamoğlu, bilmem ne falan gibi çok liderli bir yapıda daha uygun sonuçlar verebilir. Çünkü şey değil, diğer partilerden farklı olarak CHP lider partisi olamayacak gibi şu anda. Çünkü Özgür Özel faktörü de her geçen gün karşı tarafta İmamoğlu’na karşı bir ağırlık kazanıyor gibi görünüyor. Bugün enteresan bir şey olmuş. Bir anekdot olarak anlatayım. Özgür Özel Soma’ya gitmiş. Bugün 10. Yıl dönümüydü ya Soma’da olanların, orada birileri çıkmış, hani İmamoğlu’na getirecektin bize niye getirmedin diye fırça atmışlar Özgür Özel’e o da tamam bir dahaki sefer getireceğim söz demiş. Yani İmamoğlu toplum nezdinde tutmuş. 

BE: Devam etmeden konuşmanın perspektifini biraz daha genişletmek istiyorum. Genelde bana sorarsanız ortada çok geniş bir fikir birliğinin olmayışı kafaların biraz karışık olduğunu gösteriyor.  Yani çok net bir şey oturmamış gibi görünüyor. Bir gözlemim genelde olaylara hep parti ekseni etrafında bakıyoruz. Yani CHP’ nin yaptığı, şunun yaptığı, bunun yaptığı Erdoğan’ın yaptığı vb.  Ama seçimin en önemli sonucu, seçmenin yani halkın yerleşik davranış kalıplarını yıkmış olmasıdır. Şöyle bir soruyla açıklamaya çalışayım. Eğer CHP bu kadar yüksek oy almasaydı fakat yine de AKP bu denli oy kaybederken bu oylar başka partilere yine örneğin geleneksel sağ ya da merkez  partilere gitseydi bu kadar şaşırtıcı olur muydu? AKP panikler miydi? Bence paniklemez veya şaşkınlığa düşmezdi. Çünkü şöyle bir beklentiye sahip. Yani taban ne olursa olsun belli davranış kalıplarının dışına çıkmaz. Ben şunu da yapsam, bu da olsa, şu da olsa belli bir kesim davranışını değiştirmez şeklindeki düşüncesi kesin bir veriydi. Oysa bu seçim işte bunun olabileceğini gösterdi. Yani toplumun arayışlarına ve beklentilerine doğru bir söylem ve yaklaşım ile cevap verilirse toplum siyasal davranışını çok radikal de olsa değiştirebileceğini gösterdi. Ve en önemli şey bence bu. Aslında bu başlıkta çok şey tartışılabilir ama bu daha akademik ve uzun bir tartışma tabii. Ama en azından gelişmiş kapitalist Batı toplumlarında seçmenin ideolojik, geleneksel vb. bağlılıklardan çok Rousso’nun toplumsal sözleşme prensiplerine uygun, toplumdan talepleri, aldıkları ve sorumlulukları gibi rasyonalite ekseninde değerlendirip karar vermek gibi ilk kez Türkiye’de seçmenin davranışı bu anlamda ortaya çıktı. Bu seçimin değerlendirmesinde halkın beklenti ve taleplerini gözlemleyip buna uygun siyaset ve söylem üretebilen partiler başarılı oldu. Bunu sadece CHP ile değil Yeniden Refah ile de görebiliriz. Ama özetle Özgür Özel bu konuda çok doğru, etkili bir söylem geliştirerek bu davranış değişimi potansiyelini harekete geçirdi. Böylece bir AKP li gitti bir CHP’liye oy verdi. Yani başka bir siyasi sağ partili adaya vermedi. Geçen seçimlerde Davutoğlu’nun, Babacan’ın ve diğer benzerlerinin  AKP den oy koparacağı beklentileri vardı ama olmadı. Toplum beklentileri netti. Ekonomik sıkıntı başta olmak üzere gerilmekten, kutuplaşmadan da yorulmuştu toplum. Dolayısı ile seçim sonuçlarına biraz da bu ve benzeri davranış ve değişikliklerden de bakmak gerekli. Bu yeni davranışlar ekseninde yorumlamak ve düşünmek ufkumuzu biraz daha açabilir ve daha bir anlam katabilir. Yine örnek vermek gerekirse seçim sonrasında gözlemlenen gelişmelerde önemli bir şey var; Beka meselesi ya da HDP tantanası. Farkındaysanız eğer bu çok net görülür biçimde düştü. Bazen durumdan çıkaracakları vazifeyi anlayamayan yandaşlar eski ağızdan konuşmaya kalksa da ya yalnız kalıyor ya da uygun bir şekilde hizaya getiriliyor. Tam tersi işte Selvi’nin yazıları gibi şeyler, garipsenen tartışmalar var. Buralardan bakarak geleceği daha geniş bir çerçeveden değerlendirmeye çalışmak gerek bence. Şimdi bir de parlamenter sisteme geçme konusu var. Bugün pek gündemin önlerinde görülmemesi toplumun büyük bir talebi olmadığı anlamına geldiğini göstermez. Bu ayrıca tartışılabilecek bir konu belki fakat eğer bu mümkün olsaydı sanki hiç böyle bir sistem denenmemiş gibi toplum tarafından benimsenip içselleştirildiğini görebilirdik. Bakın Erdoğan’ın muhtar toplantılarına verdiği önemi hatırlayın. Parlamenter dönemde ben Anadolu’da çok dolaştım, çok küçük illerde de çalıştım. Bir şey söyleyeyim size o zaman beni çok şaşırtan şeylerden biri muhtarların gücüydü. Çünkü muhtarlık halkın en kısa yoldan yönetim ile bağ kurmasını sağlayan kanaldı ve bu kanal ile halk seçimden gelen oy gücünü etkin bir şekilde kullanabiliyordu. Siyasetle arasında kurulan bir köprüydü muhtarlar. Büyük Şehirlere yığılma bunu biraz bozsa da hala bu geçerli. Anadolu illerinde hastası için, yol yaptırmak için, yardım için, hasılı her türlü talep için sonuç alacak en kısa ilişki buradan kurulurdu siyaset ve devlet ile. Yeni kurulan sistemde bu ilişki yok oldu. Erdoğan da bunu görmüştü ve farkındaydı. Uzun süre muhtarlarla yakınlaşmaya çalıştı ama malum deniz bitti. Şimdi de bunun boşluğunu yaşıyor. Parlamento tamamen işlevsizleşmiş durumda. İktidarın ne muhtar ne yerel milletvekili ve hatta ne de parti yöneticileri ile eskisi gibi bir onarıcı ilişki kurmasının olanağı yok. Aynı şey iş insanları, yatırımcılar vb. sermaye sınıfından insanlar için bile olanaksızlaşmış durumda. Bunların hepsini topladığınız zaman parlamenter sisteme dönüş talebinin bir süre daha çok duyulmasa da Türkiye’nin en geniş toplumsal talebi olarak yükselecektir. Bütün bunlarla toplumsal muhalefetin harareti hızla yükselirken bu ve benzer talepler de gündeme gelmesi zaten kaçınılmaz. Önümüzde halkın yöneleceği, seçmen tabanının yöneleceği beklenmedik pek çok gelişmelere gebe bir dönem var diye düşünüyorum. Buradan bakarak Ümit’in karamsarlığına ihtiyatla bakıyorum.  Tespitlerinin hepsi olası potansiyel gelişmeler fakat arkadaşların dediği gibi Türkiye’nin muhalif kesimin büyüklüğü, Kürt Siyasetinin varlığı gibi nedenler Putin benzeri bir gelişme olasılığının önünde bir engel. Ayrıca Ümit’in biraz da daha az olasılık verir gibi söylediği uluslararası gelişmeler bence tüm dünyada olduğu gibi bizim için de belirleyici bir parametre. Üstelik harareti her gün artarak sıcak bir parlamayı her an yaklaştırırken. Son olarak Türkiye’nin şu anda içinde bulunduğu ekonomik bunalım bizi diğer yan nedenler ile beraber (savunma konusunda Nato ve Batı bağımlılığı gibi) doğrudan Batının kapısına götürüyor. Başka bir yerin kapısına götürmüyor. Bu kapının açık kalması ve buradan destek gelmesinin ise bazı koşulları var. 

Buradan daha geniş bir açıdan bakmanın önemini göstermeye çalışırken amacım önümüzdeki gelecekle ilgili Yeşiller nerede duruyor, ne diyor, ne yapıyor? Bu konularda daha derli-toplu bir konuşmak, etrafımıza buradan da bakarak bir tartışma yöneltmek.  Dolayısıyla yeni dönemde bu anlattığınız değerlendirmeleriniz ile birlikte Yeşiller için ya da Yeşiller açısından neler söylenebilir diye sormuştum. Buradan bir adım daha atarak bir geçiş yapalım. Şimdi Yeşiller açısından önümüzdeki dönem ne olabilir? Burada ne diyorsunuz?

ÜŞ: Öncelikle karamsar değilim onu söyleyeyim.

BE: Vallahi dışarıdan çok karamsar görüyorum en azından ben.

ÜŞ: Siz çok iyimsersiniz. Onu söyleyeyim

MB: Ümit’in her zamanki hali bu.

BE: Biraz umut lazım o zaman.

ÜŞ:Umut ayrı… Umut var. Sevil’in dediği gibi Putin Rusya’sına benzemeyecek Türkiye. Kesinlikle katılıyorum buna: Türkiye hiçbir şekilde Putin Rusya’sına benzemeyecek, -onu demedim zaten-, ama Putin Rusya’sına benzetme çabaları artacak dedim. Erdoğan’ın 2011’den beri yaptığı her şey, Türkiye’yi Putin Rusya’sına çevirme programı; ama aradan 13 sene geçti, hâlâ başaramadı. Neden? Çünkü şartlar uygun değil, bundan sonra da hiçbir zaman uygun olmayacak. Ama bu konudaki zorlamalarını sürdürecek. Bu etki, ajanı meselesi direk Putin’in anayasasını alıp buraya koymak gibi bir şey. Ama Türkiye’nin Rusya’ya benzememesinin nedenlerinden bir tanesi bu % 50 muhalefet şansımız tabii ki; Kürtler’in ve Aleviler’in siyasi tutumu başta olmak üzere böyle verili bir muhalefet var. Birinci şansımız bu. Onun dışında bir önemli şansımız da Türkiye’de petrol ve gaz olmaması. Fosil yakıt zengini olsaydık o zaman işte Rusya’ya dönme riskimiz olurdu. Zaten fosil yakıt olmadığı için taştan topraktan Türkiye’nin doğasını sömürmeye çalışıyorlar? Bu da bir şans. Yeşillere gelince. Sema’nın söylediğine itiraz ederek başlayacağım. Sema’nın söylediğine itiraz ederek başlayacağım. CHP’nin ana muhalefet kimliğini güçlendirmesi Yeşiller’in burada bir yeşil politikaları anlamında muhalefetin bir parçası olmasını sağlar gibi bir şey söyledin, yanlış anlamadıysam.

SAA: Tam öyle demedim ama?

ÜŞ: Evet, ben bunun tam tersinin geçerli olduğunu düşünüyorum. Şöyle ki, eğer 2023 seçimlerini muhalefet kazansaydı, o zaman Yeşillerin yani demokratikleşme de olurdu, o sahnede Yeşiller tekrar sahneye çıkardı. O ayrı ama onun dışında da CHP nin ve CHP ile birlikte o ittifakın politikalarına yeşil muhalefet çok daha önemli hale geleceği için ben hatta bunu yazmıştım seçimden önce, Yeşil politikanın önünü açardı. Halbuki şimdi tam tersine CHP’nin güçlü ana muhalefet olması bütün konuların da yani bizim gibi belli konularda güçlü olanların da önünü tıkıyor. Çünkü Yeşil muhalefeti de CHP yapacak insan hakları muhalefetini de CHP yapacak aklınıza gelecek ekonomi muhalefetini de CHP yapacak hiçbirimizin hiçbir şansı yok. Onu söyleyeyim. Tek şansınız var Yeşil olarak CHP ye tabi olursanız. Yani bunu yapan çok tanıdığımız var son beş senede özellikle biliyorsunuz İmamoğlu kazandıktan sonra. Yeşiller’den değil ama sol muhalefet çevresinden İmamoğlu ile birlikte çalışan İmamoğlu’nun ekibine katılan çok soldan arkadaşımız oldu, tanıdığımız, ettiğimiz insanlar oldu. O hâlde etkili olursunuz yani mesela örnek vereyim kimileri milletvekili de oldu. Bu tür isimler hepsi biliyorsunuz belli bir İmamoğlu değil ama Kılıçdaroğlu tarafından bir şekilde CHP nin içinde etkili isimler oldular. Yeşiller’den herhangi birisi bu şekilde bir yol izleyerek CHP’nin için de etkili bir isim haline gelseydi o zaman yeşil politikalar CHP’nin içinde belki kendine yer bulabilirdi. Bildiğiniz gibi bizden kimse böyle bir şey yapmadı. Dolayısıyla  bu şans da kaçırıldı diyebiliriz en azından şimdilik. Yapan varsa olabilir ama Yeşiller’in bunun dışında demokratik bir ittifak modeliyle vesaire ile CHP’ nin yeşil politikalarını desteklemesi söz konusu olamaz. Çünkü CHP monist bir muhalefet anlayışına sahip. CHP’nin çizgisinde ve güdümünde olmadığın sürece asla orada, özellikle artık bundan sonra güçlendiği için, CHP daha da güçlendiği  ve ittifak siyasetini bıraktığı için artık bundan sonra CHP nin asla böyle bir demokratik muhalefet ittifakına falan izin vermesi söz konusu değil. O yüzden ben demin Mahmut’un söylediğini destekledim. Başkanlık rejimi modeli tam da şu anda yeni CHP yönetiminin işine gelecektir. Ben tekrar bir parlamenter rejim lafını ağızlarına alma hatası yapacaklarını düşünmüyorum. Aynı zamanda zaten taktik olarak da hata, yani bir kere yenilen bir görüşü tekrar yarışa sokamazsınız. Yani bir kere başarısız olmuşsunuz bir daha mı aynı şeyde programla seçime gireceksiniz, olmaz yani. Dolayısıyla hem bu nedenle hem de kendileri de zaten bu rejimin devamını isteyecekleri için o defterin kapandığını en azından bir süre bir sonraki seçime kadar kapandığını düşünüyorum.

BE: Stratejik olarak doğru evet, yani katılıyorum sana.

ÜŞ: Bir sonraki seçim için kapandı ama 2030’larda ne olur onu bilemeyiz.  Zaten Meral Akşener’in, yani ben Başbakan olacağım diyen bir muhalefet liderinin silinmesi bunu yeterince gösteriyor. 

BE: O, misyonunu tamamladı bence.

ÜŞ: Yeşillere gelince… Zaten bütün söylediklerim, Yeşillerin tekrar partileşmek için şu yapıda bir şansı olmadığı anlamına geliyor. Ama yine de ben aslında tam tersine yine bu demiş olduğum şeyin tersine Yeşillerin önünde normalde çok büyük bir alan olduğunu düşünüyorum. Burada tabana dönüp örgütlenme şansı hala var. Aslında iki senedir aynı şeyi söylüyorum. Bir kez daha söyleyeceğim. Bu alan tam tersine giderek açılıyor. Neden açılıyor? Birincisi ciddi bir demokrasi mücadelesiyle ekoloji mücadelesi birleşiyor. İkincisi ekoloji mücadelesi de giderek daha sahipsiz hale geliyor. Mesela HDP çizgisi bu mücadeleyi sadece kullanıyor. Akbelen’de nasıl kullanmaya çalıştıklarını gördük. Hiçbir samimiyet yok. CHP içerisinde belki biraz çevreci insanlar var ama onun dışında çevre ekoloji mücadelesi tamamen sahipsiz. Sadece yerellerdeki birtakım aktivistler sayesinde ya da profesyonel çevre örgütlerinin aktivistleri tarafından yürütülüyor. Ekoloji mücadelesinin siyasi bir sahibi yok şu anda. O yüzden bunu sahiplenip bir parti veya dernek veya sivil toplum örgütü şeklinde değil ama bir siyasi hareket olarak tabanda bilgi ve tecrübe üzerinden müthiş bir örgütlenme çalışması yapma şansı var şu anda Yeşiller’in, ama kimsenin buna cesareti yok. Mevcut yeşil kadronun böyle bir iş yapmaya cesareti ve isteği yok. Son 2 senedir bunu görüyorum maalesef. Yeşiller kendi içinde toplanıp konuşmayı politika yapmak sanıyor hala. Oysa bu kadar az insan kalmış bir ekibin kendi içinde toplantı yapması kadar büyük bir hata olamaz. Bilmiyorum hâlâ toplantılar devam ediyor mu ama en son yeşil düşünce derneğinin yeşil gazetenin toplantısında da gördüm. Hâlâ böyle hatalar yapılıyor. Ben bunun yeşilleri giderek daha hızlı bir şekilde bitireceğini düşünüyorum; bu çizgi devam ederse. Yapılması gereken şey grubun tabana dağılması. Yani dağılsın, herkes kimse birbiriyle görüşmesin anlamında söylemiyorum. Yanlış anlaşılmasın. Tabana dağılması ve tabanı örgütlemesi ve ondan sonra tekrar büyümesi ve birleşmesi ve tekrar örgütlenmesi gerekiyor. Bu tabii ki stratejik ve sistematik bir şekilde yapılmalı. Ama bunu yapmayıp kendi içinde hala kişisel kimliksel vesaire tartışmalar yapmak hareketi zaten bitiren şeydi. Bundan sonra daha da hızlı bir şekilde bitirecek diye düşünüyorum ve mevcut yapının bu konuda sorumluluğu ve kabahati olduğunu düşünüyorum. Devletin bize yönelik baskısı hariç, o zaten birinci olay ama onun dışında mevcut kadronun da hatası olduğunu düşünüyorum.

BE: Bunun nasıl olacağı konusunda da biraz ipuçların var mı söyleyebileceğin? 

ÜŞ: Söylediğim gibi, örgütlenme çalışması yapmak bu.

BE: Bu asgari bir örgütsel akıl gerektiriyor ama.

ÜŞ: Örgütlenme çalışması yapmaktan bahsediyorum. Yani bu bir örgütlenme çalışması çok fazla da yolu yok zaten, hani bellidir tabana yönelik…

BE: Yo, yo şunu söylemek istiyorum. Herkese işte bunu böyle bir deklare edip duyurup bunun yapılmalı deyip beklemek mi yoksa bunun yapılması konusunda da yani yol gösterecek, yön verecek asgari bir örgütsel tavır gerekiyor, çünkü en azından organizatör gibi bir şeye ihtiyaç var.

ÜŞ: Berkay ben herhalde anlatamadım kendimi, özür dilerim. Yani böyle dağılma falan deyince yanlış bir kelime kullandım orada. Tabii ki örgütlenme dedim. Örgütlenmeyi bırakırsınız kendi kendine spontane örgütlenme olmaz. Örgütlenme zaten sistematik bir iştir, yani karar verirsiniz, strateji uygularsınız ve gidersiniz, örgütlenirsiniz. Benim dediğim şey tabana gitmek. Başlangıçta nerede güçlüyseniz, mesela İstanbul’da başlarsınız, sonra çevresinde, sonra Türkiye’nin her yerinde toplantılar, etkinlikler yaparak, insanları birtakım kampanyalar ile bir araya getirerek örgütlemekten bahsediyorum. Ben kendi dışına çıkmaktan bahsediyorum. Yani grubu dağıtmak gerekiyor dememin nedeni o. Yani herkes dağılsın etrafa demeye çalışıyorum. Hani birbirinizden kopun anlamında söylemiyorum. Yanlış ifade ettim. Son olarak şeyi de söyleyeyim, susacağım. Avrupa yeşilleri meselesi. Almanya Yeşillerinin yaptığı beni kişisel olarak çok etkiledi açıkçası. Yani Alman Yeşillerinin mevcut tutumu ihanetten bile öte bir şey. Şu anda yaptıkları bir soykırıma destek olmak ve bu büyük bir ihanet; Yeşil düşünceye ve her türlü insani politika anlayışına. Ama demin Cemre’nin söylediği gibi ben tabanda bunun paylaşıldığını düşünmüyorum. Yeşil politik elitlerin konformizmiyle alakalı bir şey ve çok büyük zarar veriyorlar Yeşillere. Öte yandan birinizin demin söylediğiniz gibi, Mahmut söyledi galiba, bu kimin umurunda Türkiye’de? Yani kimsenin radarında mı Yeşiller onu yapmış, bunu yapmış çok emin değilim. Bizim çevremiz biliyordur. Solcular biliyordur ama onun dışında hani çok da yeşillerin önünü tıkamaz bu. Eğer biz var olsaydık şimdi ve doğru yerde dursaydık bu iş çözülürdü, Almanya Yeşilleri ile aramızdaki fark ortaya çıkardı ama ben Avrupa’da yani net olarak söylüyorum, bugün asla herhangi bir Yeşiller işinde yer almam, sinirlenirim ve dayanamam çünkü yani. Avrupa’da uluslararası alanda bir yerde örgütlenecek olsam DİEM 25 e giderim. Şu anda tek sağlam onlar duruyor yani.

BE: Evet, yani Avrupa’daki Yeşillerin yükselişi, yükselen yeşil dalgadan nereye geldi? Bu da ayrıca bir tartışma konusu. Sema galiba sen Ümit’den sonra sözü istemiştin.

SAA: Ben CHP’nin ana muhalefet partisi olarak daha farklı bir kulvara girmekte olduğunu; yani gerçekten ana muhalefet partisi rolünü üstlenme yolunda olduğunu gördüğümü söylerken, bunu ‘Yeşiller için bir fırsattır, ona bir alan açar’ anlamında söylemedim. Biraz evvel Ümit de söyledi zaten. Yani bizim şimdiye kadar ne yapmış olduğumuz ne yapacak olduğumuzun aşağı yukarı göstergesi. Ha biraz evvel Ümit’in dediğine katılıyorum. Yani doğru dürüst bir strateji ve bunu uygulayacak motive bir ekip olursa örgütlenerek belki bir şeyler olabilir; ama şimdiye kadarki yapı birbiri ile görüşse bile artık bundan bir şey çıkmayacağı görülmüş durumda. Yani perşembenin gelişi çarşambadan belli. O anlamda ben CHP alan açsa da açmasa da böyle bir beklentim yok açıkçası. Ama söylemek istediğim şuydu: CHP’nin bu yeşil alanla ilgili kanadını güçlü görmüyorum ben. O konuda söyleyecekleri çok fazla bir laf yok. Aynen senin dediğin gibi, onu besleyecek yani bireysel uzmanlar olabilir, bir grup olabilir vesaire. Yani Yeşillerin kendisinin iktidar olması değil de fikirlerinin ve politikalarının iktidar olmasından bahsediyorum birazcık. ‘Başka bir parti eliyle yapabilirsek, olabilirse veya’ diye senin söylediğin ikinci seçeneğe yakın bir şey söylemek istemiştim, onu açıklamak istedim. Böyle ciddi bir strateji ile ve o stratejiyi uygulayacak kendisini bir parça adamış; yani birbirine güvenen, dayanışan iyi bir ekip, ancak bir şeyleri değiştirmek için uğraşabilir. CHP bu sistemin, yani bu başkanlık sisteminin devamını ister mi istemez mi? Orada bir soru işareti var bende. Şimdi tabii kim olursa olsun, yani kim bundan sonra başkan olursa olsun eline inanılmaz güçlü yetkiler geçecek ve o tek adam olacak. Bunu unutmamak lazım. Bu yani ‘A’ kişisi olacak; CHP olmayacak. Yani bir ekip olarak, bir başbakanıyla, hükümetiyle birisi bir şey olmayacak. Bir kişi olacak ve o kişi o yetkileri nasıl isterse öyle kullanacak. Onun için CHP bu durumu tam olarak ister mi? Çünkü orada da çok büyük bir rekabet, çok farklı dinamikler var. O nedenle bir kişiye  ilanihaye bu sonsuz yetkileri kendi içinden de olsa vermek ister mi? Çok emin değilim ben. O yüzden ben Mahmut’a katılıyorum şu anlamda: zaten yerel seçimlerde parlamenter sistemi gündeme getirmek anlamlı da değil. Bir sene önce zaten hiçbir fayda sağlamadı. Bir de yani işte konuştuk; halk bunu ne kadar anladı veya kendisiyle ne kadar ilişki kurdu? Bütün bunları bir araya koyunca onu alıp rafa kaldırdı; ama rafta dondurdu mu, yoksa çöpe mi attı? Ben çöpe attığını düşünmüyorum. Onun üzerine bir şekilde bir zaman başka yollarla başka stratejilerle gidebileceğini düşünüyorum. Çünkü sonuçta CHP olarak, tam da aralarında çok da fazla güvenmedikleri, çok da emin olamadıkları, siyasette her şeyin her an değişebileceği kaypak zeminde, bütün yetkileri bir kişiye vermeyi çok da fazla istemeyeceklerini düşünüyorum. O yüzden kendi çıkarlarına da, yani partinin çıkarına da böyle bir rejimi sürdürmemek daha anlamlı gözüküyor bana. O yüzden bunu o şekilde dondurmazlar ya da çöpe atmazlar diye düşünüyorum.

ST: Ben bir gireyim mi?

BE: Peki?

ST: Yeşiller kısmına dair birkaç bir şey söylemek istiyorum ben. Ben açıkçası Yeşillerin yeniden bir politik örgütlenme yapabilmesinin kısa vadede hiç imkanını bulmuyorum. Taban hareketi açısından da bunun bugün çok mümkün olduğunu düşünmüyorum. Yani tabanda böyle bir karşılık doğuracak beklenti içinde olacak bir durumun da olduğunu çok gözlemlemiyorum ya da çekici bir dil ve söylemle bunu sağlayabilecek bir ekibin de bence içimizde artık bulunduğunu düşünmüyorum. Ya da işte bir politik çerçeve oluşturup buradan etki alanı sınırlı da olsa bunu biraz daha sürdürebilir bir çerçevede götürebilecek bir yapı olduğunu da düşünmüyorum. Buna dair bir çok etken var. Tabii Türkiye’nin siyaseti işte. Belki Yeşi Sol’un seçimlere ‘Yeşil Sol Parti’ olarak girmesi, Avrupa’daki yeşillerin durumu, bizim içimizdeki bir takım bence çok anlamlı ve etkisinin de çok büyük olduğunu düşünmediğim ama sonuçları olan durum etkisi karmaşık olabilir. Hepsi etkili oldu; ama bu geçen süre içindeki Yeşiller’in, Yeşiller Meclisi’nden hemen sonraki parti girişimi sürecinde tıkanan yerden sonra işte aynı durumla bir politik örgütlenmeye güçlü olarak gidebileceğimizi düşünmüyorum. Buna dair de inancım en son biliyorsunuz bir koordinasyon yapılanmasıyla Ümit’in tekrar etmemek için söyleyeyim, aşağı yukarı tarif ettiği, hani onu kendi iç toplantı olarak düşünmüş ama aslında o yapılanmanın temel amacı örgütlenme ve dışa açılmaydı aslında, bir miktar onu sağlayacak bir ekibi konsolide ederek ve dışarıdan da birazcık aslında o kanı getirmek o nabzı okuyarak devam ettirme sürecinde son gözlemimdi. Hatta işte, koordinasyonda da bunu biz açıkça konuştuk ve ben söyledim, şu andaki yapı, mentalite, ruh hali, motivasyon, siyasete bakış açısıyla bunun çok mümkün olmadığını. Bu süreci de 3 aşamalı bir şey olarak tasarlamıştık. Devam etmenin de aksine boşa kürek çekmek ve içerideki  erozyonu daha da arttırarak hani o prestiji düşürerek küçülteceğini düşündüğümüz için hemen orada durdurulması gerektiğini  görerek o süreci durdurduk açıkçası. Yani açıkçası hani o toplantımızı da ben bayağı bir fiyasko olarak düşünüyorum. Hani dışarıdan insanlar evet geldiler. Bizim içerideki sayıya kıyasla baktığımızda çok az değillerdi; ama yeterli değildi. Hem de daha önceki yıllarda bu tip yapılanmaları bir genişleme, dışarıya bir bakma ve oradan nasıl bir yol izleyeceğimiz noktasında bir yer okuma noktasında oldukça yetersiz gördüm. Hani öyle izlenecek bir zemini maalesef göremiyorum. Türkiye’nin siyaseti açısından da öyle. Yani ben herhangi bir hareket ve şey bağlamında yerelden örneklenirse her zaman bir şans vardır. Belki böyle bir ekip çıkıp bir yerden o motivasyonu ve dinamizmi sağlarsa siyaset ve umut birazcık öyledir, onu çıkartabilir inanıyorum tabii; ama bunu da çok mümkün görmüyorum. Çünkü hani bu işler bence bir miktar kadro işi, aktivizm, motivasyon işi ve onu o dirençle devam ettirecek, götürebilecek bir ekip maalesef yok. O ekip olsa bile tutunabilecek, beslenebilecek kimse yok aslında. Ve hani bu kırgınlık küskünlük olarak atfettiğimiz şeyler de böyle ufak bir girişimde de herhangi bir yere doğru gidemiyor. Yani basın açıklaması yapmıyoruz; bir politik programımızı oluşturamıyoruz; işte güncele dair söz üretemiyoruz. Ya en son geçen yıl işte şeye gidildi Akbelen’e. Ama bence ‘no name’ olarak oradaydık. Çok da bunun bir karşılığı yoktu. Yani önceden de o kadar da bir gruptuk belki; ama Yeşiller oraya gittiğimizde bir politik hatla oraya gidip onun bir şekilde söylemini, dilini içeriye ve dışarıya pozisyonunu oluşturabiliyoruz. O yüzden bence bu çok üzücü. Sadece buradan bir çıkış yolu olarak benim düşündüğüm şu, belki bir miktar daha beklemeli. Genel seçimlere çok kalmadan olabilecek bir oturup bayağı bir yapılandırılmış bir çalışma ve vizyon çıkartabilirsek olabilir. Bunları şu yüzden söylüyorum, bu şeyi siyaset hattına taşıyabilecek insanları buraya getirmemiz gerekiyor. Yoksa öbür türlü gerçekten bu tükenme şekli yürüyemeyecek. Ben DM örneğini verecektim burada onu Ümit söyledi. Yani Yeşillerin şu an tutunabilmesi için bize yakın olabilecek bir hareketin yakınında olması gerekiyor. Ben bunu aslında bu koordinasyon toplantılarını yaparken de o örgütlere bir bakıp, yani filizlenecek bir yere ekmemiz gerekiyor.  Şu anda bizim bu iş; çünkü eski kadrodan insanlar da uzakta; yeni kadroda bu fikriyatı taşıyabilecek aktivizmi taşıyabilecek insanlar da tutunamıyorlar, devam edemiyorlar. Biraz bunu filizlendirecek bir toprağa bir miktar ekmemiz gerekiyor, filizlenmesi gerekiyor. Bunun illa CHP gibi bir örgüt olması gerekmiyor. Bence o da zaten yok. Ama bu şeyi sağlayabilecek bir yer, yapı lazım. Ben de bir süredir bunu aslında DM olarak düşünüyorum. Bizim o şey toplantılarında da çağırmaya ve iletişime geçmeye çalıştık; ama o dönem onlar da biraz dağınık hallerdeydi sanırım; en son işte Filistin mevzusu ve oradaki duruşlarıyla beraber biraz aslında şekillendirdiler. O yüzden aktif siyaseti yapma becerisi kabiliyeti bu konuda vizyonu olan ve belli alanlarda ortaklaşabilecek bu kadar dağınık şeyde bir hattı tutturmak bence burada çok önemli. Bunu ben Yeşil Sol olarak da kesinlikle görmüyorum. Onun da özellikle altını çizeyim. Yeşil Sol çünkü aslında o filizleneceği yeri HDP’nin içinde tuttu ve orada tercih etti ve oradan devam ediyor. Dönem dönem mesela bunu TİP’le yapmayı çok makul buldum. Hani Koray’ın o dönem stratejisini de ben aslında açıkçası anlamlı bulmuştum. O çıkmaz içinde o filizlenecek toprağı bir şekilde daha verimli gözüken bir yerde olmak açısından o stratejiyle o dönemde ben aslında makul bulmuştum; ama şu anda bunun TİP’te de olduğunu düşünmüyorum. Çünkü onlar da aslında kendi illüzyonlarını yarattılar ve aslında toplumsallaşma nezdinde bir siyaset zaten izlemiyorlar. Muhtemelen kendi iç kavgalarını şu anda yapıyorlardır diye tahmin ediyorum. Yerel seçimdeki kampanyaları vesaire de çok başarısızdı. Aslında ne kadar toplumsal muhalefetten birazcık uzakta olduğunu kendileri de tartmış oldular bence. Bu yerel seçimdeki sonuçlara baktığımızda, – ki orada da bir strateji kuramayarak da-, burada o kadar özgüvenle girmeleri de bunu gösterdi. O yüzden hani bu toplantının bir çıktısı olarak bakacaksak aslında biraz Yeşil siyaseti nasıl yapılandırabiliriz noktasında bakmanın önemli olduğunu düşünüyorum ve bunu isimle gruplarla tanımlayarak ilerlemek anlamlı. Bir de şunun da önemli olduğunu düşünüyorum. Eğer hareket belki dağılırsa tamamen dağılalabilir. Hani bu da belki dünyanın sonu olmayacak; ama diğer yandan da içerideki oluşturduğumuz kurumsal varlıkları tutmanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Buna dair de özellikle ben Yeşil Kamp için bir öneriyle geldim. Son birkaç yıldır Yeşil kamplar böyle sade bir dernek aktivitesi tadında insanların sadece eğlenmeye geldiği, birbirini tanıyan insanların buluştuğu bir hale dönüştü. Böyle yapacaksak hiç yapmayalım ya da formatı değiştirebileceksek yapalım önerisiyle geldim. Çünkü aslında o da kendini içten yiyecek bir yere dönüşecek. Yani içi boşaltılmış, anlamsız, bir yere gitmesi de çok manidar değil. Hatta son Yeşil Diyalog toplantıları da aslında biraz ona evrildi ya da konferansa döndü iyice. Bu da çok mantıklı değil. Bu zeminleri tutmak lazım ve yeşil harekette olan ve olmasını istediğimiz bir şeyleri yapı grupları bir şekilde işbirlikleri çerçevesinde o alanlara getirmek ama sadece konferans salonları ve etkinliklerde bir araya gelmek gibi değil, bu örgütlenmeyi düşüneceğimiz kanallarla da büyüterek götürmemiz gerekiyor. Bence çok stratejik ve net: örgütlenme olmadan bu iş kesinlikle olmayacak. Bu örgütlenme diliyle bunu yapmamız gerekiyor. Çünkü makro siyaset zaten çok zor, bizim ve hiçbir küçük yapının artık şansı kalmadı. Bunun hepimiz altını çizdik zaten; buna bakarak yürümek önemli. Bunu işte Yeşil Gazete, Yeşil Düşünce Derneği tekrar hani bu kadar aşırı kurumsallaşmış bir dernekten ziyade bu politik hattı tutturacak bir dernek çizgisine tekrar çekerek yapabileceğimiz işlerde bunu yapmanın onların işi olduğunu düşünüyorum. Yani o açıdan da yine de salonda da siyaset yapmadan bu işin olmayacağının da bir miktar farkındayım. Özetle böyle söyleyeceklerim.

BE: Köşe taşları belli olmaya başladı, evet. Süreç herkesi etkiliyor. Yani o erime sadece bize ait bir şey değil bence. Bu gelişmelere cevap veremeyen veya uyum sağlayamayan ne diyeyim bilemiyorum; ama sonuçta bu siyasi gelişmeler karşısında her tarafta bir erime var. Yani bu toplumsal taleplere, siyasi taleplere belki cevap verememek, yetmemek veya her yerde, nereye bakarsak biraz bunu görüyoruz? Peki ne yapmalı? Son sorudan devam edelim. Sen devam etmek ister misin Mahmut?

MB: Edeyim.  Çok fazla söyleyecek lafım yok doğrusu. Açıkçası ben de çok ümitli değilim bu kadronun, -yani biz şimdi ‘biz’ diye konuşuyoruz ama, bu kadronun,- herhangi bir şeye öncülük yapabileceğini sanmıyorum. Ne Ümit’in dediği gibi dağılıp işte tabandan örgütlenmeyi gerçekleştirecek enerjisi var; ne de öyle bir niyeti olduğunu sanıyorum. Hani keşke olsa öyle bir şey, ama ben görmüyorum. Ne zamandır koptum, gerçeğini Sevil daha iyi biliyordur herhalde; biraz daha yakından ilişki içerisindeler. Ben biraz önce bu Alman Yeşillerinin durumunu söylerken onu şu anlamda söyledim. Yani tabii ki kamuoyunun büyük bir bölümünün hiç derdi değil, bilgisi haricinde; ama bizim gibi insanlar için nasıl bir cazibe merkezi olduğunu hatırlıyorum, Alman Yeşillerinin yaptıkları eylemlerin ve söylemlerin ses getirmesi bab’ında.  Şu anda Yeşil harekete girecek genç insanların önlerinde böyle bir cazibe figürü yok. Tam tersi bayağı böyle itici bir durum söz konusu. Bir şey daha hatırlatayım arkadaşlar: Almanya tabii çok berbat bir durumda, Alman Yeşilleri. Ama takip ediyor musunuz bilmiyorum, -eğer takip etmiyorsanız takip etmenizi öneririm-, Amerikan seçimlerine de Yeşiller partisi olarak hazırlanıyorlar ve müthiş işler yapıyorlar aslında. Amerika gibi siyasi sisteme girmenin çok zor olduğu bir yerde, yani iki partili sistemin artık yerleşmiş olduğu bir yerde. Sadece belli yerlerde seçime girme hakkı edinmek için müthiş bir mücadele veriyorlar; ama bu siyasi mücadelenin temelinde çok temel bir ideolojik duruş, siyasi duruş da var. Başkan adayları olan Jill Stein diye bir kadın var. Stein’i  twitter’da falan takip ediyorum. Filistin meselesine mesela başından itibaren en sağlam duran insan oldu ve Yeşiller olarak, Amerikan Yeşilleri olarak müthiş hareketler yaptılar. Yani inanılmaz toplantılar, kapalı salon toplantıları, açık hava mitingleri falan ve kadın her gün Gazze’de olan bitenlerle ilgili son derece radikal ve içimizin yağlarını eriten ya işte Yeşiller böyle olmalı, böyle söylemeli denen şeyler söylüyor. Belki Dergi olarak da Amerikan Yeşillerinin bu kampanyasını yakından nasıl takip edersiniz? Kanallarınız nedir bilmiyorum ama biraz projektörleri Amerikan yeşillerine çevirmekte de fayda olabilir. Oradan öğretici şeyler bulabiliriz. Çünkü onlar da 2 partili bir sistemin içerisinde var olma savaşı veriyorlar. Bir yandan da adlarını duyurma, küçük yerel birimlerde mevziler kazanma falan gibi mücadeleleri var. Ben ilgiyle ve merakla takip ediyorum yaptıklarını, ettiklerini. Her gün bir takım bültenler, duyurular falan geliyor. Yani beni mesela en az DİEM kadar heyecanlandırıyor ve hani Yeşillere karşı duygusal kırılmamı, Alman Yeşillerine karşı duygusal kırılmamı bir parça tedavi ediyor diyebilirim. 

Şimdi biz Yeşiller olarak, yani ‘Türkiye’de Yeşiller olarak ne yapılabiliriz?’ sorusuna ise açıkçası çok fazla diyecek bir lafım yok. Şundan dolayı: bir açmazın içerisindeyiz. Bana kalırsa, biz de birtakım yanlışlar yaptık; yapmamız gereken şeyleri yapmadık falan. Hani o devletin engellemesinin dışında, son zamanlarda biz, taban ekoloji hareketlerinden bayağı kopuk durumdayız. Yani hiçbir hareketin içerisinde değiliz. İşte Sevil’in söyleyebildiği sadece Akbelen’e 2-3 kişinin gitmesi oldu. Hiçbir taban hareketinin görünür bir yerinde Yeşil arkadaşlarımız olmadı ve Yeşil arkadaşlarımız tabanda olmadığı sürece de siyasi bir örgütlenme şansımız bana çok yüksek gibi görünmüyor; ama ‘hadi arkadaşlar gidip tabana, o örgütlere girelim’ kimseye diyecek hâlimiz de yok, böyle bir şey yok zaten. Yani öyle bir insan sermayemiz de yok. Şu anda yapabileceğimiz tek şey bana kalırsa, elimizdeki imkanları biraz daha düzgün kullanmak. Bunlar da neler? İşte hep tekrarlıyoruz: Yeşil Gazete,Yeşil Diyalog , Yeşil Kamp falan. Sevil kampı söyledi; yani ben en son gittiğimde bir daha hayatta gelmem demiştim. Çünkü orası birbirini tanıyan insanların bira içip dans ettikleri bir sosyalleşme mekanı oldu. Eğer yeşil kamp yapılacaksa denize girme ve bira içme imkanlarının daha sınırlı olduğu veyahut da ön planda olmadığı bir yerde yapılması düşünülsün; yoksa yine işte denize girilip bira içilip dans edilecek. Göstermelik de olsa birkaç tane belki toplantı olacak. Yeşil Diyalog dediğin gibi, son derece şey oldu, yarım günlük salon toplantısı; 2 tane davetli girip konuşuyor; o da başlangıçtaki amaçlardan uzaklaştı. Belki şu anda bizim yapmamız gereken elimizdeki enstrümanları, mecraları iyi kullanmak ve tabandan gelebilecek birtakım hareketler olursa onlara alan açmak. Ben daha fazlasının yapılabileceğini şu aşamada gerçekçi bulmuyorum. Benim söyleyeceğim budur.

BE: Evet, toplantıyı düşünüp davet ederken varmak istediğim amaçlara bayağı yaklaştık, sağ olun, çok yararlı oluyor bence.

ÜŞ: Bir şey söyleyebilir miyim Berkay, bir şey ekleyebilir miyim yani?

BE: Tabii. Tabii.

ÜŞ: Hem Sevil’in hem Mahmut’un söylediği elimizdeki araçları koruma meselesi hakkında. Bence de önemli, maalesef sürekli bunu söylüyoruz ama lafta kalıyor. Yani işte Yeşil Düşünce Derneği bir grup insan tarafından normal bir çevre STK’sı olarak sürdürülüyor. Yeşil Gazete tamamen profesyonel halde ve para bulamıyor şu anda. Eğer yeni bir kaynak bulamazsa kısa bir süre sonra dağılma riski var. Yeşil Siyaset Dergisi de 1-2 kişinin emeği ile hazırlanabiliyor. Yani elimizde böyle 3 tane çok değerli araç var; ama üçü de bir siyasi örgütün, bir siyasi yapının yapmaması gereken ne varsa onu yapıyor. Yeşil Gazete de buna dahil. Şu an hala içinde bulunduğum bir tek o var aralarında. O da dahil, bir siyasi yapının yapmaması gereken her şey yapılıyor. Ne yapılabilir bilmiyorum. Bir de ben dışında olduğum için Sevil’in anlattığı kadar büyük bir dağınıklık olduğunu bilmiyordum. Bu kadar dağınıklık varsa, yani herkesin zaten umudu kesip evlerine çekildiği bir durum varsa zaten yapacak bir şey yok. Benim örgütlenme ve bu tür yerleri siyasi olarak daha da büyütme fikrimin arkasında biraz bir ihtimal görmem vardı. Yani ben hala çok insan olduğunu sanıyordum açıkçası. Sanki biraz, kimse üzerine alınmasın ama insanları püskürten bir yapı oluştu herhalde. O kadar çok insan vardı ki nereye gitti bu insanlar? İnsanlar buharlaşmaz ki. Belli insanlarda motivasyon düşüklüğü olabilir ama ben eminim kendine yeşil diyen yeşil siyasetin içinde yer almak isteyen hâlâ yüzlerce insan vardır. Yani bu insanları toparlayamamak bir sorumluluk. Ben mesela bu sorumluluğu kısmen alabilirim; ama ben hani bir nedenle bir şekilde uzaklaştım ve biraz profesyonel biraz da kişisel nedenlerle bulaşmak istemiyorum falan; ama bunu hakikaten oturup konuşması lazım insanların. Sakın ha, toplantılar yaparak falan değil ama kendi aralarında insanların bunu kritik etmeleri lazım. Nasıl böyle bir şey olabilir bilmiyorum. Yüzlerce insan vardı, nerede o yüzlerce insan. Merak ediyorum, bayağı merak ediyorum yani.

ST: Ben buna daha ufak bir şey ekleyebilir miyim? Yani senin de tartışmayı açmak istediğin yerden. Aslında varlar açıkçası maalesef arkadaşlarımız, bazı arkadaşlarımız yani böyle emekli lokali derneği gibi bir yer olarak (davranıp-YS) o siyasetten uzaklaşmak, uzaklaştırmak o kadar bence olumsuz etkiledi ki yani bu bir emekli derneği vesaire gibi kullanılma, öyle bir iletişim kurma, öyle bir formatta bulunma haline geçildi. Bazen şu bile bence daha mantıklı diyorum. O yüzden ben çok çekirdek ve gerçekten fikriyat olarak iş yapan bir ekibin olmasını önemsiyorum. Bu kadar az sayının bir önemi aslında olmuyor aksine negatif etkisi oluyor yani. Çünkü hani bir şekilde iş üreten yerlerde bu olumsuzluklar eleştiri, çatışmalar her yerde olur ama iş üretemeden bu hale dönüşmesi o siyasetsizlik halini iyice perçinliyor. O yüzden siyaset yapmayacaksa insanların bir şekilde geri durmasını da bilmesi gerekiyor. Yani her konuda her şeye bir fikir beyan edebilmek; bunu bezdirici bir yolla sürekli yapmak; bir işi bir yere taşırken, başka bir tartışmanın, politik tartışmadan ziyade başka bir tartışmanın orada olması gerçekten inanılmaz. Hatta biz bu yeniden yapılanma, toplantılarının ilkini yaparken de hiçbir şekilde politika konuşulmadı, yani sadece biz usul konuştuk. Bizim ekip içinde kimse artık siyaset konuşmuyor maalesef. Yani bir kişinin iki kişinin siyaseti konuşması da bir şey ifade etmiyor.

BE: Bitirdiysen ben de bir şey eklemek istiyorum Sevil. 

Uzun süredir zaten bunun üstünde ben de düşünüyorum. Yani sizin koordinasyon toplantıları sırasında da bazı davetlerde de arkadaşlara söylemiştim. Bana sorarsanız çok iyi bir noktaya geldik. Hiç karamsar olmayalım. Ben hem ülkenin içine girdiği bu koşulların dinamizminin bize uygun çok alan açacağını düşünüyorum. Siyaseten esneme vesaireden bahsetmiyorum. 

İkincisi de bu Yeşiller topluluğunun oluşumunun başlarında ben de vardım. Bu ilk zamanlar çok kendiliğinden, spontan bir toplanma oldu. Yeşiller toparlanırken hedef  partileşelim oldu, süreç öyle gelişti. Ama ben bu süreçte Yeşiller olarak daha önceki dönemlerde olduğundan daha az hazırlıklı olduğumuzu, özellikle mevcut koşullara göre ideolojik anlamda çok hazırlıklı olmadığımızı giderek fark ettim. Yaşadığımız olaylar da bunu doğruladı bence. Lafı çok uzatmayayım ve son söyleyeceğimi şimdi söyleyeyim; bu dağılma gayet hayırlı oldu. Şimdi doğru olanı, hareketin zaaflarından kurtulup yeniden toparlanabilmesi. Öncelikle günümüz koşullarında yerel ya da küresel problemlere  yanıtları olan, ideolojik olarak gelişmesini ve güçlenmesini sağlamak gerekir. Bunun için de eski yapının dağılması önemli ve gerekliydi. Doğru bir toparlanma süreci yaşanabilirse hareket ilerler. Şimdi buna katkı verecek işleri bulup yapabilmeliyiz. Yoksa bana sorarsanız aynı ya da benzer bir topluluk tekrar bir araya gelirse sonuç değişmez. Çünkü bu topluluğun içerisinde adı işte emekliler lokali gibi bir sürü isim verebileceğimiz ve çok farklı amaçlarla kendini Yeşiller ile ilişkilendirmiş geniş bir kesim vardı. Bunlar süreç içerisinde olayların gelişimine bağlı olarak siyasi açıdan bağ kurduğu yerden yavaş yavaş uzaklaştı. Çünkü hayat onların Yeşiller ile kurduğu ilişkiden başka yönlere akıyor, koşullar farklı şeyleri öne çıkarıyordu. Biz bu ve benzer nedenler ile ülkede gerçekten çok sıcak bir seçim sürecinde olaylara yetişemez olmuşken, insanlar enerjilerini toplantıların daha demokratik olup olmadığını falan öne çıkaran tartışmalara harcıyordu. Oysa öncelikli olan, zamana bağlı ve hareketin pratik adımlar atarak bir yol almasını sağlayacak işler varken bu şekilde ilerlemenin, gelişmenin önü sürekli tıkandı. Sevil’in söylediği lokalde boş tartışmalar ile zaman tüketen bir emekli derneği görüntüsüne döndü. Ama hayatın akışı buna uymadı elbette. Onun için şimdi yapılması gereken doğru bir yerden doğru bir şekilde toparlanmayı sağlamak. Öte yandan toparlanacak Yeşillerin de artık ne için ne yapacakları konusunda daha bilinçli olması gerek. Gelirken bu anlamda eksikleri ve neler yapılması gerektiğine dair daha bir fikir birliği içinde olmaları gerek. En önemlisi bunun ön koşulu olan ideolojik zeminin oluşturulması gerek. Genelde aynı idealleri paylaşmak bunun için yeterli değil. Aynı zamanda buna nasıl ulaşılacağı, sorunlar karşısında buna bağlı olarak nelerin yapılacağı gibi güncel yaklaşım ve anlayışta da belli bir ortaklaşmanın sağlanması zorunlu. Ancak o zaman siyasi bir yapı gibi davranmak mümkün olabilir. Hareketin reaksiyonları, refleksleri, söylemi harmonik bir yapıda olabilir.  Yoksa ben Yeşilim, Yeşil düşünceye inanıyorum deyip de gelen herkesi Yeşil diye kabul etmemek gerekli. 

Yeşil yapının bir unsuru olarak bu tür üyeler ile kadrolaşmanın hiç de hayırlı sonuçlar, doğurmadığını gördük. Bu herkesi uzaklaştırdı birbirinden. Kimse siyasetten anladığında yakınlaşmadı, pratikteki düşüncelerinin ne kadar yeşil politik bir yaklaşım olduğunu sorgulamadı.  Dolayısıyla şimdi burada Sevil’in biraz önce söylediği şeye ben bir ilave yapacağım. Bu ‘Yeşillerin’ kendilerine göre yapacağı bir iş olmayınca duygusal uzaklaşma, heyecan ve inanç kaybı kaçınılmaz oldu. Dolayısı ile Yeşiller mevcut problemlere çözüm öneren politik fikirler de üretemediler. Yani problemlere karşı biz Yeşiller şunu yapacağız, şunu öneriyoruz diyemedi ki, yetmezmiş gibi bunu üretmek için bir faaliyete de giremedik. Bence Yeşiller olarak ilerleyebilmek, toplumsal ya da siyasal bir güç olmak için bu anlamda ne yapılması gerekir sorusundan itibaren bir yola çıkarak ilerleyebilir. 

ÜŞ: Berkay,  bir şey söyleyebilir miyim izninle? Yani ben sürekli ‘Yeşiller ne düşünüyor?’ ‘Yeşiller ne yapmalı?’ falan gibi soruların gerçekten çok sıkıcı hale geldiğini düşünüyorum. İki binlerde Yeşiller partisi kurulmadan önceki ilk dönemde Yeşiller şu konularda ne düşünüyor? Yeşiller bu konularda düşünüyor diye sürekli toplanırdık. Mesela işte ‘Avrupa Birliği konusuna ne düşünüyoruz?’ konusu.  Gökçeada’da 2 gün sadece bunu tartışmıştık. 2.000 senesinde galiba ya da 99 da. Böyle yapıyorduk o zamanlar ama o zamanlar biz Yeşillerin hangi konularda ne düşündüğünü hakikaten saptamaya çalışıyorduk. Yani şu anda böyle bir durumu yok ki Yeşillerin.

BE: Bağlamı o değildi benim söylediğimin.

ÜŞ: Yani şu anda eğer Yeşiller, Yeşiller olarak bir şey yapmak istiyorlarsa bu hafta sonu bir yer tutup Filistin konusunda 3 konuşmacılı bir panel düzenleyebilirler. Siyaset böyle bir şeydir. Siyaset yap yapacaksan seni o sırada yakan şey ne ise, siyasi olarak seni ne rahatsız ediyor, ne konuda söz söylemek istiyorsun, ne yapmak istiyorsun, o konuda. Tabii ki sosyal medyada da 2 tane tweet atarak da bunu yapabilirsin. Ben öyle yapıyorum. Çok canım sıkıldığı zaman 2 tane tweet atıyorum falan. Bu Eurovision’da çok sinirlendim, 2 tane tweet attım. Bunun ne gibi bir etkisi var? Sıfır! Hiçbir etkisi yok. Ama Yeşiller bu konuda bir etkinlik düzenler; Yeşiller ismiyle ya da başka bir isimle; ama Yeşiller ismiyle niye düzenlemesin? Ya da Yeşil Düşünce Derneği böyle bir şey düzenler; siyasi bir iş yapar, Yeşilleri toparlar, oturur; Gazze konusunda ortalığı ayağa kaldırır. Siyaset yapmak budur. Yoksa o şu konuda ne düşünüyor, bilmem kim bu konuda ne düşünüyor. Bu siyaset yapmak değil ki. Yeşillerde galiba son birkaç senede bu kurdurulmama hikayesi bizi galiba bozdu, bir şey yaptı. Yani insanlar siyaseti mi unuttular, hayatı mı unuttular ben anlamıyorum.

BE: Tamamen benim gelmek istediğim yere geldin.

ÜŞ: Bu kadar bu siyaset yapmaktan vazgeçme görüntüsü, bu başka bir şey. Biz istemiyoruz artık siyaset, biz artık hiçbir şey yapmak istemiyoruz. Yeşil Gazete de istemiyoruz, Dernek de hiçbir şey umurumuzda değil demektir bu yani.

Ha ben bunu diyebilirim bu yaşta; bu kadar ilkler yaptıktan ve bu kadar yoğun mesai harcadıktan sonra ben bugün, bunu diyebilirim belki. Ama 30 yaşında olsaydım 40 yaşında olsaydım, hayatta böyle bir şey demezdim yani. İnsanlar nasıl bunu diyor? Bunu oturup kendilerine sormaları lazım.

BE: Şimdi Ümit, benim  getirmek istediğim bağlam da bu. Ben de şu an içinde bulunduğumuz durumda ne yapmalı? Kendimiz için ne yapmalı? Bu soruyu soruyorum. Aslında sen şimdi söylediklerinle benim soruma cevap vermiş oldun bir anlamda. Benim de tam istediğim bu. Yani herkesin şu anda içinde olduğumuz bu durumla ilgili önerisi, aklından geçenleri neyse açıklaması ve tartışması gerekiyor. Sen mesela onun bir örneğini verdin şöyle yapılır, böyle yaptık gibi. Katılıyorum söylediklerinin çoğuna da. Benim de kurmak istediğim bağlam buydu. Senin önerindeki gibi bir şeyi bugün yapsak kimse gelmiyor. Hakikaten çok olumsuz bir hale geldi işler yani. O zaman ülkede olan bitene dair insanların bir ilgi ve merakı vardı, Yeşil’im diyenin de ne söylesek diye bir derdi vardı. Şimdi yok gibi böyle bir dertleri. Bunlar düşündürüyor. Esasında herkes bir nevi küsüp koptu modunda, umudunu yitirdi aynı zamanda  Bu açıdan  ‘toparlanmak için ne yapsak, neler söylenebilir?’ diye sormuştum ben de o soruyu. 

ST: Ya burada belki şuna da bakmamız lazım. Yani “çekilme hakkın yok” diyorum mesela ben Ümit’e; yani şu anlamda değil, yani bir sürü işe koşuştursun ve burada olsun değil; ama o fikirsel zemini besleyecek insanlara bir şekilde ihtiyaç var ki herkes farklı görevleri, yapabileceğini alıp aslında onu devam ettirebilsin. Yoksa öbür türlü gerçekten sadece bir işi bir şekilde yapacak insanlarda bu örgüt ruhunu yakalamamız çok mümkün olmuyor. Ve hani böyle fokur fokur kaynayan da bir örgütsel yapı olmadığımız için o dinamizmi besleyen dışarıdan, başka bir şeydir. Yani bu realitenin de farkında olmamız gerekiyor.

BE: Evet yani. Bir toparlanma gerektiği çok açık ama nasıl, hangi şekilde neler yapmalı? Buna da biraz kafa yormamız gerekiyor diye risk alacaksak eğer.

ST: Ya şunu da söyleyeyim, tekrar. Ya bu tarz da sadece Ümit de değil açıkçası. Yani bu fikriyatı taşıyan hani bu liderlik pozisyonu dediğim kısım çok önemli. Bunu yok sayamayız. Yani bunu farklı biçimlerde taşıyan arkadaşlarımızın olması, içeride olması gerçekten o şeyi de dünyası da çok fark ediyor. Yani bunu maalesef yok saymamız gerçekle olan o nüansı, bağı koparmak anlamına geliyor maalesef bir yandan da.

BE: Şimdi aceleci olmamak daha iyi diye düşünüyorum. Tekrar bugün bulunduğumuz yerden yeniden bir şey hâline gelmek için çok acele etmeyelim. Buradan yürüyerek yavaş yavaş olgunlaştıralım. Tam da bunun için neler yapsak aşamasında olduğumuzu düşünüyorum. Buradan giderek bence buluruz hayatın akışı yönünde zaten. Hayat akıyor yani; biz de suyun üstündeki dağılmış yapraklar bile olsak, bizi bir yerlerde toplayacak bir mendereste, kavşakta toparlayacak zaten. Problem o zaman olacaklara hazır olmak. O nedenle bunları sağlıklı sakin bir şekilde düşünüp tartışıp değerlendirmek gerek. 

SAA: Ben bir şey söyleyebilir miyim, Berkay?

“Bir şey yapmalıyız, bir şey yapmalıyız” diyorsun ama; şimdi gerçekten birkaç tane anahtar kelime söylendi. Bunlar çok önemli şeyler. Zaten bir partide fokurdayan bir topluluk olsa aslında diyelim ki, -hadi ben kendimi de katayım-, bir grup insanlar emekli kulübü olarak geliyor olsa oraya, o fokurdayan grup onların hepsini aşar ve akar gider. O emekliler de evlerine çekilirler. Böyle bir grup yok, bunların önünde bir lider de yok. Şimdi böyle bir gerçeklikte bizim oturup konuşuyor olmamız, sadece dilek ve temenniler şeklinde oluyor ne yazık ki. Ha mesela -arkadaşların neler söyleyeceğini dinlemek isterim- yani dergiyle ilgili, -Yeşil Siyaset Dergisi işte birkaç kişinin gönüllü emeği ile çıkıyor, iyi kötü. Çıksın mı çıkmasın mı? Böyle mi çıksın başka bir şey mi olsun? İçeriği nasıl başka türlü olabilir? falan gibi bir konuşma olsun. Daha odaklı bir konuşma ve bir anlamı olur. Ama yeşil hareket adına zaten buradaki insanların söyleyeceği şu anda sadece dilek ve temenniler gibi gözüküyor benim anladığım. Çünkü faktörler yerinde değil yani şu anda; istediğimiz arzu ettiğimiz faktörler ortalıkta yok görünüyor.

BE: Yarın belli olmaz. Sana katılmıyorum o konuda görünen manzara bu; ama görünenin ardında görünmeyenin ne olduğunu bilmiyoruz. Başlarken size söylediğim bir şey o; yani seçim sonucunu konuşmak için bir araya ilk defa geliyor birkaç kişi konuşuyoruz. Ama şimdiye kadar kendiniz hiç mi düşünmüyordunuz?  Hiç mi konuşmuyordunuz Türkiye’deki bu durum ne, nasıl olacak ilerisi ne olur, hayırlı mı, değil mi diye? Bu her yerde olan bir süreç. Yani görünmeyen böyle bir şey, bir dinamik var, bu devam ediyor. Bu hayatın diyalektiği zaten. Yani şimdi bu görüntüye rağmen dağılmış olan her  kesim, özür dileyerek söylüyorum tırnak içinde her Yeşilim diyen, düşünen insan bunlara kafa yoruyor zaten. Bu bir noktaya geldiğinde herkes aynı soruyu soracak ve ‘ne yapsak?’ diyecektir. Çünkü yaşam böyle akıyor, yani akışın yönü bu. Bu da belki o yaşam akışının bir parçası. Ama bir deneyimimiz da var. Yaşadığımız bir deneyim var. Bundan sonrasında daha farklı şeyler yapabileceğimizi de düşünüyorum. Bir kibrit çakmak lazım önce. Yani birisi yanmazsa birisi tutuşturabilir. Bu böyle devam edecek. O nedenle bu da onun bir parçası olarak en azından bir adım. Dolayısıyla bu kadar karamsar bakmayın bence çünkü hayat öyle değil.